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9 de noviembre de 2009

religión y ciencia, dos o una misma?

schrödinger' --- Godo
Goens --- Goens
8/11/09
editado 10/11/09
[09:57:54 p.m.] schrödinger': vos verías a las ciencias como una religión?
[09:58:50 p.m.] Goens: defini religión
[09:58:50 p.m.] Goens: si me baso en wikipedia, no: A religion is a system of human thought which usually includes a set of narratives, symbols, beliefs and practices that give meaning to the practitioner's experiences of life through reference to a higher power, deity or deities, or ultimate truth e intuitivamente tampoco :P
[...]
[11:03:16 p.m.] schrödinger': pero vaya, explicame por qué vos creés que la ciencia no es como la religión
[11:03:23 p.m.] Goens: va, si entiendo lo que creo que es tu problema, me parece que la forma de verlo es la siguiente:
[11:03:23 p.m.] Goens: un cientifico bien establecido, que se encarga de hacer investigación de punta no duda los conceptos básicos y centrales de la teoría en la que esta trabajando (como evolución, mecánica cuántica, gravedad, etc), si duda los nuevos descubrimientos y lo que esta en la punta de la investigación, pero lo básico no
[11:03:23 p.m.] Goens: pero esto lo hace no por que lo asume y lo ve de manera dogmática, sino por que antes de llegar al punto en el que está tuvo que instruirse, y en una buena instrucción científica vio desde la base todos los argumentos que van a favor de dicha teoría. Leyó acerca de, e hizo muchos de los experimentos que concuerdan con la teoría, y paso horas pensando en ella y tratando de entenderla, buscandole hoyos y/o puntos inciertos, y hasta al final quedó convencido que era la mejor explicación que tenían y que era justificable el aceptarla
[11:10:32 p.m.] schrödinger': pero ese es mi punto que al final igual queda convencido e igual la acepta
[11:10:47 p.m.] Goens: aja
[11:10:49 p.m.] schrödinger': el hecho de que tenga hoyos o inciertos perame
[11:10:49 p.m.] schrödinger': dejame reahcer eso y dejame hablar también
[11:11:18 p.m.] Goens: se los busca, pero no los encuentra. osea lo que encuentra lo trata de resolver
[11:11:33 p.m.] schrödinger': puesi pero al final tiene que hacer eso: aceptarla
[11:11:38 p.m.] Goens: lo que pasa es que en la instruccion le fomentan el que cuestione no, no tiene que
[11:11:53 p.m.] schrödinger': pero en una religión también te pueden fomentar cuestionar
[11:11:58 p.m.] Goens: no :P
[11:12:01 p.m.] schrödinger': y también los religiosos se instruyen
[11:12:02 p.m.] Goens: dame un ejemplo
[11:12:06 p.m.] schrödinger': también buscan, también encuentran hoyos
[11:12:06 p.m.] schrödinger': y también intentan resolverlos y así convencerse (y convencer al os demás) de que esa es la mejor explicación que tienen y así jsutificar su aceptación
[11:13:34 p.m.] Goens: la prueba de que un buen cientifico no necesariamente acepta lo que aprende, sino que lo cuestiona y busca mejores opciones son todas las revoluciones que ha habido en la ciencia adonde botaban lo que ya tenian antes
[11:13:50 p.m.] schrödinger': en la religión también ha habido revoluciones las religiones, mejor dicho
[11:14:17 p.m.] Goens: pues de ahi nacen otras religiones, aja
[11:14:17 p.m.] Goens: pues, fijate que el mejor ejemplo que se me ocurre ahorita para ilustralo es una anécdota que siempre cuenta richard dawkins
[11:19:52 p.m.] Goens: puesi, en resumen era un profesor de oxford que tenia una opinion bien firme sobre un tema y pues argumentaba en favor de ella y blah
[11:19:52 p.m.] Goens: y un dia vino un tipo a dar una charla proponiendo otro modelo
[11:19:52 p.m.] Goens: y al final de la charla el profesor se paro y fue a decirle: "muchas gracias, he pasado equivocado todo este tiempo" y pues con esa charla le habia aplastado los ultimos 10 a~os de su trabajo o algo asi
[11:22:24 p.m.] Goens: pero el estaba dispuesto a cambiar su opinion acerca de lo que fuera si le presentaban evidencia de ello
[11:22:31 p.m.] Goens: pues evidencia convincente
[11:22:31 p.m.] Goens: y en general esa es la mentalidad de los cientificos
[11:22:31 p.m.] Goens: estan dispuestos a botar cualquier creencia si les dan buena evidencia de otra cosa cosa que *no* es el caso de los religiosos
[11:22:31 p.m.] Goens: la religión es incambiable, si no en su totalidad por lo menos en su fundamento
[11:22:31 p.m.] Goens: nunca va a haber una revolución que haga que los católicos dejen de creer en la santisima trinidad y se convenzan que en realidad eran 5, había otras dos formas de Dios, asumiendo (hipotéticamente), que les presentaran suficinte evidencia a favor de ello (cosa que de todas maneras no se puede, pero eso escapa a este ejemplo). encambio con la venida de la mecánica cuántica por ejemplo, botaron toda la idea de un universo estrictamente determinístico, con la llegada de la relatividad se fueron a la mierda las leyes de newton :P
[11:27:36 p.m.] Goens: pues, hasta hoy se siguen usando por que son útiles como aproximación, pero se sabe que para velocidades muy altas las leyes de newton no sirven
[11:27:39 p.m.] schrödinger': vos estás afirmando que nunca va a haber una revolución pero eso no lo sabés tampoco y el hecho de que nunca haya habido una antes dejame terminar no significa que nunca haya una revolución
[11:27:39 p.m.] schrödinger': y la religión sí ha cambiado en varios aspectos, cosas que antes se consideraban pecado ahora ya no lo son, etcétera para decirte el ejemplo más obvio
[11:27:39 p.m.] schrödinger': la religión también busca evidencia para falsear lo que cree sólo que no utiliza un método un método igual al de las ciencias
[11:27:39 p.m.] schrödinger': y además, qué es "convincente"
[11:27:39 p.m.] schrödinger': es decir que la evidencia presentada tiene que ser siempre dentro del mismo "marco" por así decirlo o sea, con conviencente te entiendo
[11:27:39 p.m.] schrödinger': que el otro tipo haya investigado haya encontrado hoyos y los haya resuelto de esta forma "alterna" por así decirlo
[11:27:39 p.m.] schrödinger': pero acaso el hecho de que los resuelva de la forma alterna invalida la forma anterior?
[11:27:39 p.m.] schrödinger': en las ciencias pasa eso? (es una pregunta honesta) yo estoy mal con las ciencas te recuerdo ciencias** o sea, no sé mucho de ellas quiero decir pero por ejemplo
[11:31:04 p.m.] Goens: no entendi la pregunta maje
[11:31:09 p.m.] schrödinger': antes de la evolución si no me equivoco tenías a lammark o lemmark
[11:31:09 p.m.] Goens: lo de los hoyos
[11:31:13 p.m.] schrödinger': qué no entendiste?
[11:31:39 p.m.] Goens: y sigo esperando el ejemplo de las religiones en como han cambiado en varios aspectos :P
[11:31:39 p.m.] Goens: y pues, yo te estoy tratando de dar argumentos prácticos :P vos sabes igual que yo que una revolucion asi es lo suficientemente improbable como para que pueda decir con seguridad que "no va a pasar"
[11:32:38 p.m.] schrödinger': no yo no creo eso :P
[11:32:47 p.m.] Goens: y no estoy de acuerdo en que la religion busca falsear lo que cree
[11:32:47 p.m.] schrödinger': yo creo que una revlución sí es probable que ocurra no sé cuándo pero no puedo decir con seguridad que no va a pasar
[11:32:47 p.m.] schrödinger': no busca falsearlo pero sí busca sustentarlo o sea, le pone todo un cuerpo a lo que cree para darle validez igual hace la cienca eso
[11:33:29 p.m.] Goens: en todo caso a eso le llamaría una revolución de la humanidad, al botar la religión :P
[11:33:29 p.m.] Goens: no, es que la ciencia de verdad busca falsear lo que tiene
[11:34:12 p.m.] schrödinger': sí pero por qué busca falsear? porque así le da más validez a lo que tiene
[11:35:28 p.m.] Goens: de hecho en el argumento de los hoyos, son precisamente estos los que hacen que avance la ciencia, por que por tratar de explicarse esos es que investigan mas a fondo y generalmente terminan hayando el error y cambiando la teoria no pues, talvez si en la practica, pero no es el concepto
[11:35:28 p.m.] Goens: osea le da mas validez a lo que le queda, pero no necesariamente a lo que ya tiene
[11:35:28 p.m.] Goens: y en la religion hay cosas que son intocables :P eso no lo hay en la ciencia
[11:37:21 p.m.] schrödinger': cómo no
[11:37:23 p.m.] Goens: osea la religion no trata (por lo menos no verdaderamente) de buscar argumentos en contra de la existencia de dios
[11:37:33 p.m.] schrödinger': y está en el hecho de que tengás que presentar "evidencia convencible" porque al hacer eso no podés simplemente llegar y decir "mm no, en realidad todo es generacióne espontánea" sino que tenés que hacer todo ese aparato burocrático detrás
[11:37:33 p.m.] schrödinger': pero fijate es que tal vez la razón por la que l ohacen son distintas pero en realidad llegan a lo imsmo
[11:37:33 p.m.] schrödinger': la religión no trata de buscar argumentos en contra
[11:38:35 p.m.] Goens: pues si maje pero ahi ya te estas yendo al terreno de la filosofia, ahi habria que dudar de la logica tambien
[11:38:54 p.m.] schrödinger': pero buscan estar más "en lo cierto", y la ciencia busca argumentos en contra para estar también más "en loc ierto" es que también XD también siento que tengo que dudar de la lógica :P porque la lógica es de hecho un dogma en la ciencia o por lo menos lo más cercano vaya
[11:39:17 p.m.] Goens: es que yo nunca te dije que la religion no se pareciera a la ciencia, la diferencia es sutil, pero en mi opinion fundamental
[11:39:26 p.m.] schrödinger': porque sí, concuerdo con vos en que en la ciencia no hay nada "intocable"
[11:39:43 p.m.] Goens: la lógica esta por encima de la ciencia de hecho si, es una especie de dogma
[11:39:43 p.m.] Goens: pero ni si quiera podes definir el concepto de un dogma sin lógica sin lógica no podes argumentar :P
[11:40:37 p.m.] schrödinger': ese también es un problema que tengo XD
[11:40:48 p.m.] Goens: y ese es otro tema bien interesante, pero es otra cosa
[11:40:48 p.m.] Goens: a mi me parece que la logica es algo bien curioso y awebo yo tambien tengo ese problema :P
[11:41:45 p.m.] schrödinger': para vos entonces, cuál es la diferencia sutil pero fundamental entre religión y ciencia?
[11:42:57 p.m.] Goens: pues lo que te decia al principio, la ciencia es un método con el que tratas de modelar la naturaleza, la religión es un modelo de la naturaleza ya establecido :P
[11:43:23 p.m.] Goens: ahora, en la actualidad tenemos un modelo de la naturaleza obtenido por la ciencia que ya esta bastante establecido
[11:44:19 p.m.] Goens: pero este es cambiante, nada de ello esta fijo, y en sí no es la ciencia, sólo es lo que hoy en dia creemos en base al método cientifico cambio
[11:45:13 p.m.] schrödinger': la ciencia también intenta establecer un modelo de la naturaleza, por otros medios sabés creo que te comprendo ya
[11:45:13 p.m.] schrödinger': la diferencia está en que la ciencia aceptá más abiertamente el cuestionamiento de sus bases, mientras que la religión es más cerrada
[11:45:13 p.m.] schrödinger': pero para mí esa diferencia no la hace algo distinto de la religión y ahí es donde vos y yo estamos chocando me parece que´te parece? cambio
[11:46:35 p.m.] Goens: me parece que si, ahi es adonde estamos chochando
[11:46:35 p.m.] Goens: pero me parece que no entendiste lo ultimo que dije
[11:46:35 p.m.] Goens: la pregunta original era si la ciencia es una religion, pues o si son la misma cosa en el fondo, y yo opino que no es el caso, que la ciencia es un método con el que se buscan modelos y la religión es un modelo ya hecho
[11:46:35 p.m.] Goens: es como que digas que si el seguir una receta es un pastel :P
[11:46:35 p.m.] Goens: no no es un pastel :P es una forma como podes conseguir un pastel, pero tambien podes conseguir un banquete ;) pues, no es perfecta la analogia pero espero q se entienda :PU cambio
[11:50:18 p.m.] schrödinger': no estoy seguro de haber entendido la analogía pero la religión no es un modelo ya hecho la religión también te propone un modelo, igual que la ciencia
[11:50:18 p.m.] schrödinger': la diferencia es la forma en que buscan proponer y darle cuerpo/validez al modelo
[11:51:44 p.m.] schrödinger': la ciencia lo hace por medio del método científico, la religión lo hace desde un abordaje más filosófico (es decir desde la teología)
[11:51:44 p.m.] schrödinger': pero la diferencia en cómo buscan darle fuerza al modelo/modelos no me parece una diferencia fundamental o por lo menos, una digna de separar a religión de ciencia cambio
[11:55:49 p.m.] Goens: no maje, ese es exactamente mi punto: la ciencia no te propone ningun modelo. hoy en día tenemos un modelo que obtuvimos por el método cientifico, aja, pero ese no es "la ciencia", solo es digamos que la compilacion del trabajo de varios cientificos; si lo quiero decir de manera condensada: la religion es un modelo, la ciencia es un método
[11:55:49 p.m.] Goens: y es exactamente en eso que decis tambien adonde no estamos de acuerdo creo yo, por que me parece que si es algo fundamental que la idea central de la ciencia se el estar buscando como probar que esta equivocado lo que tenes, osea usando tus palabras el como buscan darle fuerza al modelo/modelos, encambio en la religion la idea central es explicarte el mundo y tu proposito en el, y el reforzar las razones por que creen en ello es algo que va de lado, si es que esta presente en lo absoluto (vos afirmas que si, pero yo creo que no es comparable) cambio
[12:02:44 a.m.] schrödinger': primero que todo, reformulame la última parte de la oración "si es que está presente... " cambio
[12:05:08 a.m.] Goens: que yo digo que hay muy poco o nada de intentos en la religion de analizar criticamente su sistema de creencia, precisamente por que no es el concepto de estas sino al contrario, el concepto de ellas es presentar dicho sistema de creencias asi como esta. cambio
[12:06:26 a.m.] schrödinger': bueno, primero que todo entonces me reformulo: la compilación del trabajo de varios científicos sería el equivalente a la religión
[12:06:26 a.m.] schrödinger': pero la ciencia también busca explicar el mundo y su propósito/no propósito en él (porque la religión no tiene necesariamente que decir que uno tiene un propósito) y aunque la cantidad de intentos de analizar críticamente su sistema de creencia sea menor que en las ciencias, no significa que no haya
[12:06:26 a.m.] schrödinger': por eso te repito lo mismo que te dije, que la ciencia busca reafirmarse al cerrar hoyos, es decir, al resolver anomalías dentro del modelo
[12:06:26 a.m.] schrödinger': mejor dicho, la ciencia busca reafirmar su compilación de trabajos al cerrar hoyos (y blahblah lo que dije antes)
[12:06:26 a.m.] schrödinger': la religión lo hace no directamente cuestionando, buscando hoyos, sino desarrollando lo que ya tiene, pero siempre busca reafirmar su modelo cambio
[12:12:48 a.m.] Goens: mira en general creo que si ya podemos hablar de "la religion" y "la ciencia" por separado, y encontramos diferencias, implica que no son lo mismo, por el otro lado creo que si buscamos diferencias entre cualesquiera dos conceptos parecidos podemos seguir tu ejemplo y tratar de aislar las diferencias y formularlas de una forma en que no suenen muy relevantes o fundamentales
[12:12:48 a.m.] Goens: con eso te dejo viejo xq enserio me estoy durmiendo :P si queres con gusto seguimos ma~ana con la discusion
[12:13:30 a.m.] schrödinger': a fin de cuentas es cuestión de perspectiva XD dale pues nos vemos hey
[12:13:41 a.m.] Goens: vemos vo cuidate
[12:13:46 a.m.] schrödinger': noches

Y usted, ¿qué opina?

4 comentarios:

-ArieL- dijo...

no logré pasar de como la cuarta línea...

Elena dijo...

Y qué hace la Ute aquí? Ya está en largentina?

Godo dijo...

era andrés goens, el hermano

gabriela erre dijo...

tercera